5 Mar 2008
17:48

Ateismen og troen

af Knud Aage Back

Det store protestantiske trossamfund ateismen

Jeg bruger tit denne drillevending. Af to årsager, en historisk og en filosofisk.

1) Jeg mener (kontrafaktisk) historisk at kunne konstatere at hvis protestantismen ikke var opstået, og dermed hver mand blevet sin egen pave, ville gudsfornægtelsen heller ikke have vokset sig så stor som den har gjort. Især “efter Darwin”.

2) Det er det mest utrolige ateister vil tro på for at slippe uden om troen.

Hvis den sidste påstand virker lidt for utrolig, så prøv at lægge mærke til hvor og hvornår ateisten bruger ordet “naturen” (og en hel del andre med ham, for den sags skyld)!

Hvor troens folk ville sige: “Gud har skabt …”, siger ateisten rask væk: “Naturen har skabt …” – Og det hysterisk morsomme er at der findes lige så mange kg trosingredienser i den sidste opskrift som i den første.

Hvorfor er der ikke flere der kan høre det?

Det knap så morsomme er at udsagnet “naturen har skabt …” anses for mere videnskabeligt end det første. Det har vi jo lært af evolutionsteorien.

Hvorfor er der ikke flere der reagerer mod det, nu hvor man har så travlt med at visse blander tro og viden på utilbørlig vis!

:) .b

7 Mar 2008
13:10

#1

af Daniel Henoch Pedersen

Aner man en manglende opbakning om Luther og reformationen? Hvis det er en generel tendens i Origo, så tror jeg, at der er mange af støtterne, der bliver meget overraskede. Ville antallet af ateister være større eller mindre, hvis reformationen ikke havde fundet sted? Som du selv er inde på, så er det jo kontrafaktisk historieskrivning og dermed umuligt at svare på. Der er for mig at se ingen tvivl om, at Hus, Luther, Calvin, Zwingli, Melanchton, og hvad de store reformatorer ellers hedder, ramte en stor utilfredshed med Den Katolske Kirke (RKK), som fandtes over hele verdenen. Hvis ikke reformationen var kommet, så havde RKK selv været nødt til at reformere sig. RKK byggede før reformationen sin magt på en blanding af højtidelige ritualer, skræmmekampagner og sammenblanding mellem den politiske og kirkelige ledelse. Befolkningen blev holdt i uvidenhed blandt andet ved, at man forbød at Bibelen blev oversat til andet end latin. Før reformationen var alle europæere (stort set) en del af RKK, fordi der ikke var noget alternativ. Den officielle gudsdyrkelse i kirken, som 99% ikke forstod noget af, fordi den var på latin ("hokus pokus"), blev så suppleret med ritualer fra tidligere tiders religioner og almindelig overtro. Det kan godt være, at du ønsker dig tilbage til disse "gode gamle dage", hvor man ikke kendte til ateisme, men jeg for min del mener, at Luther havde fuldstændig ret i, at vi alle er præster og paver for Gud. Kristentro må aldrig bygge på tvang. Derfor er Darwin også en Guds gave til menneskeheden. Med Darwin blev det muligt for mennesker selv at tage stilling til, om de vil være kristne. Efter Darwin har det ikke været muligt for kirken at sige, at "den eneste mulighed er, at Gud har skabt verdenen". Dermed har vi også måtttet prædike kristendommen på en ny måde, hvor troen er blevet et eksistentielt spring ud på de 70.000 favne frem for en tvangsmæssig konsekvens af nogle dogmer fra Middelalderen.

Til den filosofiske del af din argumentation: Jeg er enig i, at ateisme også er et trosvalg. Men jeg er bestemt ikke enig i, at et udsagn som "naturen har skabt" er lige så uvidenskabeligt som "Gud har skabt". Mutationer og naturlig udvælgelse er fænomener vi kan se og måle og eksperimentere i. Evolutionsteoriens simple udsagn giver os uendelig mange hypoteser, der kan falsifiseres og verifiseres. I snart 150 år har man forsket i evolutionsteorien på utallige universiteter verdenen over, og man har nået enorme resultater. Kreationismen derimod er ikke kommet med nogle testbare hypoteser - eller også er hypoteserne blevet falsifiseret.

8 Mar 2008
09:51

#2

af Knud Aage Back

“Aner man en manglende opbakning om Luther og reformationen?” – Overhovedet ikke! Jeg tillader mig bare (med Kirkens Herre, Joh 17, 23) at konstatere at var kirkehistorien forløbet anderledes, stod vi nok med et større vidnesbyrd over for verden end med den splittelse som nu er en historisk kendsgerning. Og må jeg lige minde om at Luthers første intention ikke var en splittelse af Kirken, men netop en reformation af samme.

Men lad os ikke strides om dét (1 Kor 11,16), for dette diskussionsforum skal handle om den videnskabelige dækning for evolutionsteorien og dens alternativer, ikke teologi og kirkehistorie, hvor interessant dén diskussion end kan være.

Jeg er klar over at man skal være vældig påpasselig med ironi. Derfor også markøren “drillevending”. Så der skulle ingen grund være til at misforstå mit hovedærinde, nemlig at min lystighed mere går på ateisters “videnskabelige” selvforståelse. At evolutionsteorien skulle gøre det mere intellektuelt tilfredsstillende at være ateist.

Her har Origo tydeligvis en stor pædagogisk opgave (som vi gerne tager på os).

Citat: “Men jeg er bestemt ikke enig i, at et udsagn som ‛naturen har skabt’ er lige så uvidenskabeligt som ‛Gud har skabt’. Mutationer og naturlig udvælgelse er fænomener, vi kan se og måle og eksperimentere i. Evolutionsteoriens simple udsagn giver os uendelig mange hypoteser, der kan falsificeres og verificeres.”
Citat slut.

Det er fuldstændig korrekt at mutationer og den naturlige selektion er fænomener vi kan måle på og eksperimentere med. Men hvad viser disse eksperimenter så?

At FEJL i koden (for hvilke man bruger det fine trylleord “mutationer”) ikke kan forklare den uhyre komplicerede informationsmængde der ligger bag selv den enkleste celle. Det er ganske enkelt ikke intellektuelt tilfredsstillende – længere (om det nogen sinde har været det)! For for at kunne beskrive den programmering der ligger bag alt liv, er man nødt til at inddrage informationsteori. Og i dén videnskabelige disciplin er enhver tale om kreativitet i forbindelse med fejl i koden, den rene nonsens-argumentation: Altså at den ingen mening giver (non sens)!

Og hvad viser alle de eksperimenter med den naturlige selektion vi indtil i dag har set? Kun ét og det samme: At den naturlige selektion er den store “artsbevarer”, ikke som påstået af darwinister, den store “artsforandrer”!

Så jeg må fastholde: Udsagnet “naturen har skabt” er et fuldkomment uvidenskabeligt udsagn, helt på linje med “Gud har skabt.”

Og når darwinister taler om manglende falsificeringsmuligheder over for creationistiske ideer og over for ID-forskningsprogrammets konklusioner (som vel at mærke er noget helt andet), er det ren glashusargumentation.

:) .b

[Nå, dér røg en af mine intentioner mht. til dette debatforum, altid at svare kort. Men det er så åbenbart ikke muligt, altid. Beklager. :)]

[REKLAME: Til dem der gerne vil vide mere om hvad der rent videnskabeligt ligger bag de afgørende darwinistiske udsagn, kan jeg kun anbefale Jonathan Wells’ Evolutionens Ikoner. Kan bestilles på www.skabelse.dk. Eller spørg efter den på biblioteket.]

8 Mar 2008
11:07

#3

af henoch

Den naturlige selektion er ikke en "artsbevarer". Så snart to populationer adskilles ophober ændringerne sig i genpuljen - især, hvis de udsættes for forskelligt miljø. Det medfører, at de efter nogle generationer ikke længere kan formere sig med hinanden , hvis de føres sammen igen. Dvs. en ny art er opstået. Slå f.eks. "artsdannelse" op på wikipidea: http://da.wikipedia.org/wiki/Artsdannelse
Læg især mærke til forsøget med bananfluer i toppen af siden.
Mutationer, der fører til gavnlig ny information, forekommer også hele tiden. Selv ID-forskere kan komme til at producere nye arter af bakterier, der har muteret ny gavnlig information, hvis ID-forskerne en sjælden gang giver sig i gang med at lave rigtige eksperimenter. Se denne blog: http://blog.tv2.dk/bedepe/entry198972.html

10 Mar 2008
14:25

#4

af Knud Aage Back

SYSTEMBEMÆRKNINGER

Nå, der er åbenbart en funktion ved min hjemmeside som ikke er så pålidelig, nemlig at den ikke altid markerer om der er kommet nye indlæg på en debattråd. Derfor er det først nu jeg opdager at der er svar på min påstand om “artsbevaring”, selvom jeg har kikket forbi et par gange inden da.


[ØNSKE: Da min hjemmesidedebat ikke umiddelbart kan lave henvisninger (link), bedes alle debattørerne referere de passager fra andre kilder som de vil argumentere med, ordret. Henviser man fx til en blog, så vær rar at citere det man mener, er så væsentligt at man vil bruge det i sin argumentation.] – Tilbage til diskussionen:
:) .b

10 Mar 2008
14:30

#5

af Knud Aage Back

“Artsbevarer” fortsat

Se, her har vi et udmærket eksempel på hvordan vi bliver klogere i diskussionens løb. For hvad er det lige ordene betyder? Måske ikke hvad man umiddelbart tror.

Jeg har brugt ordet “artsbevarer” om den naturlige selektion, og det mener jeg stadig der er dækning for. Hvorfor? Fordi det man kan konstatere i naturen, er at Darwins udmærkede begrebsopfindelse “Den naturlige Selektion” i det store og hele bevarer arten: Opstår der uheldige arvegange i arten, bliver de som regel helt automatisk elimineret. Også fordi en mutation faktisk er en svækkelse af den oprindelige information der findes i genpuljen (genpuljen = de arvelige egenskaber der findes i fx en dyreart, samlet set).

Men dermed har jeg faktisk ikke udtalt mig om artsdannelse, som sådan.

Fra ovenanførte henvisning til Wiki plukker jeg følgende: “Artsdannelse opstår når én art spaltes i to populationer som er isoleret fra hinanden.”

Eller for at citere fra Origo 108 (“Ordet til en biolog”, marts ’08):
“Ja, faktisk er én enkelt mutation i en organismes DNA nok til at to individer ikke kan få afkom. At der opstår nye arter, betyder på den anden side ikke at ny kompleksitet og information opstår.”

Og vores biolog fortsætter (og det er Kristian Bánkuti Østergaard jeg citerer): “Jeg holder faktisk mest af at bruge ordet variation om al udvikling fordi det antyder at det er en tilpasning til miljøet vi har at gøre med, og ikke en fremadrettet udvikling mod større kompleksitet som ordet evolution lægger op til. Det bedste er at beskrive hvad vi rent faktisk kan observere, og det er variation af den kompleksitet der allerede er til stede.”

Og det er netop lige det vi (igen-igen) ser bekræftet i Wiki-forsøget med bananfluen: Man fodrer én del bananfluer med en stivelsesbaseret kost og en anden del med en maltosebaseret. Og efter nogle generationer konstaterer man at de to populationer ikke længere krydses.

Men det interessante er, om man så står på hovedet eller laver alverdens genetiske badutspring, at VI STADIG STÅR MED EN POPULATION AF BANANFLUER. Så alle de 1.000-vis af forsøg der nu igennem en lang årrække er blevet gennemført på Drosophila (bananfluen) – ved hjælp af intelligent design! – har netop vist at der er noget alvorligt galt med Darwins forudsigelse om at småbitte, TILFÆLDIGE forandringer lidt efter lidt vil resultere i ny information.

Så når påstanden lyder herover: “ Mutationer, der fører til gavnlig ny information, forekommer også hele tiden.” er og forbliver det netop en påstand. Og – kan vi tilføje – uden empirisk hold i virkeligheden, dvs. man har ingen forsøg der viser at ny information opstår vha. fejl i koden, altså mutationer.

Så vi er faktisk tilbage ved udgangspunktet: Den naturlige selektion ER den store “artsbevarer”. Den opfinder i hvert fald intet afgørende nyt. Og slet ikke i et omfang som kan forklare fx hele rækken af hvirveldyr. Som Michael Behe har påpeget: Vi står med et konkret eksempel som langt overgår hvirveldyrenes million år lange evolution, nemlig malariaparasittens milliarder på milliarder af generationer. Og intet nyt af betydning er fremkommet (i hvert fald ikke i evolutionær forstand)! Så påstanden om at vi ikke kan iagttage evolutionen fordi den arbejder over så lange tidsforløb, er også lagt ned.

:) .b

[REKLAME 1: Den der med de gavnlige mutationer vil jeg gerne have lov til at vende tilbage til (i en ny tråd) senest om et par dage. Så kik forbi en anden gang, og læs noget om fisk med antifrostvæske i blodet. Denne for fisken gavnlige fejl i koden afslører nemlig noget afgørende om påstanden om “gavnlige mutationer”.]

[REKLAME 2: Til dem der ikke kan vente på det, kan anbefales Origos temanummer IKKE HELT TILFÆLDIGT fra sept.’06 som netop handler om hvad “gavnlige mutationer” kan og navnlig ikke kan. – Vil jeg senere gøre brug af argumenter herfra, skal jeg nok citere de relevante passager, jf. ovenfor. :)]

10 Mar 2008
19:04

#6

af Daniel Henoch Pedersen

Jeg vil da gerne tage højdepunktet frem fra den blog, jeg henviser til. Det er altså fra en ID-konference, hvor en mikrobiolog med ID-holdninger fortæller om sin forskning. " She was then prompted by one of her colleagues to regale us with some new experimental finds. She gave what amounted to a second presentation, during which she discussed “leaky growth,” in microbial colonies at high densities, leading to horizontal transfer of genetic information, and announced that under such conditions she had actually found a novel variant that seemed to lead to enhanced colony growth. Gunther Wagner said, “So, a beneficial mutation happened right in your lab?” at which point the moderator halted questioning. We shuffled off for a coffee break with the admission hanging in the air that natural processes could not only produce new information, they could produce beneficial new information." Det viser for mig meget godt, at gavnlige mutationer er en ganske almindelig foreteelse, og ikke en sjældenhed eller en umulighed, som du og mange andre ID-fortalere hævder.

Jeg kan ikke se, hvordan du kan forsvare at bruge udtrykket "selektion som artsbevarer", når vi er enige om, at selektionen medvirker til at nye arter opstår, når man udsætter to populationer for forskelligt miljø. At vi vedbliver med at kalde det Drosophila eller bananfluer, ændrer jo ikke på, at fluerne har forandret sig og ikke længere kan krydses, og nogle bananfluer er jo ændret ret markant i laboratorierne rundt omkring.

Jeg undrede mig meget over, hvad du mente med "milliarder af generationer" af malariaparasitter. Generationstiden for malariaparasitter er ikke så specielt lav, at man skulle kunne have oplevet så mange generationer af malariaparasitter. Jeg har slået det op, og jeg kan så forstå, at Behe mener, at mængden af parasitter burde skabe ligeså mange mutationer, som færre individer ville skabe over lang tid. Derfra konkluderer han, at parasitten ud fra evolutionsteorien burde opleve ligeså store forandringer, som store dyr oplever over millioner af år. Det lyder for mig som noget vrøvl. For at få store forandringer i en population, skal mutationerne jo ophobes i genmaterialet hos en stor gruppe af populationen. En lille population, der udsættes for forandringer i miljøet vil derfor have langt bedre muligheder for forandring, end en stor population. I øvrigt sker der masser af forandringer hos malariaparasitter: "Den store udfordring for lægerne består i, at malariaparasitten hele tiden udvikler resistens mod en ny medicin, og derfor skal nye lægemidler opfindes hvert femte år. " http://ing.dk/artikel/85481

13 Mar 2008
09:28

#7

af Knud Aage Back

Afsluttende bemærkning

Nå, nu har jeg, foreløbig forgæves, søgt at finde Behes udmærkede svar på den med “de nye lægemidler over for malaria hvert femte år”. Jeg kan huske han et eller andet sted i sin seneste bog tager dette problem op og faktisk anviser en løsning som netop har sit udgangspunkt i ID-forskningsprogrammet. (Dvs. der findes altså ID-forskere som kan svare for sig.)

Men det kan så ikke være noget argument lige p.t. På den anden side synes jeg at argumenterne er begyndt at løb i ring. Der er i hvert fald fare for at jeg begynder at gentage mig selv.

Så jeg vil runde denne duel af med en konstatering af at ingen er faldet om på valpladsen, ramt af en fuldtræffer. Jeg føler mig i hvert fald ikke så meget som strejfet, så længe min ædle modkombattant ikke er kommet med et konkret eksempel på hvordan ny information skulle kunne opstå vha. fejl i koden + den naturlige selektion.

Pippi Långstrump är en sakletare, jeg er faktaleder.

Og de fakta jeg leder efter i denne sammenhæng, er ny info i DNA’ets programmering. De findes ganske enkelt ikke, har bl.a. Behe med sin forskning påvist. Og så længe jeg kun hører rygter (påstande) om det modsatte, tillader jeg mig at erklære mig ikke-overbevist.

Men som tidligere annonceret vil jeg hellere forsøge at angribe “fejl i koden” fra en anden vinkel. Se venligst tråden “Variationsteorien”.

:) .b