21 Mar 2008
07:30

Hvor halter argumentationen?

af Knud Aage Back

SÅ ER DET NU vi gerne ser nogle darwinister på banen. Vi nærmer os stærkt første deadline for Origos juninummer, så skal vi have noget med i bladet …

Søren Harnow Klausen skriver i sin artikel [i ANIS] “ID som videnskab” [løsrevet citat]:

»Det bedste demarkationskriterium er efter min mening hvorvidt de som fremfører en teori, faktisk er ude efter at finde sandheden, lige meget hvad den så end måtte være …«

Nu skal det ikke lyde for prætentiøst (dét med en teori), men vores lyst til den givende samtale udspringer faktisk af denne søgen efter sandhed som angivet i citatet herover.

Og derfor ville det også være positivt om en darwinist ville tage udfordringen op og give os et bud på hvor argumentationen svigter.

For mit eget vedkommende søger jeg at forstå Behes argumenter i The Edge of Evolution; derfor prøver jeg at gengive dem efter bedste evne i mine aktuelle skriverier her og i Origo.

Og derfor kunne det også være spændende at høre lige nøjagtigt hvor i Behes forskning man mener han går galt i byen.

Så kom an! Det er seriøst ment.

:) .b

[ANIS = Darwin eller Intelligent Design
under redaktion af T Hammersholt Christensen & S Harnow Klausen, Forlaget ANIS 2007.

19 Apr 2008
17:52

#1

af Niels Myrtue

Nu har jeg ikke selv nogen uddannelse indenfor biologi, men jeg er dog ganske godt belæst indenfor emnet, samt evolution vs ID kontroversien, så jeg vil prøve at give mit besyv med:

"Teorien" om intellegent design er efter min mening en utrolig fløgtig en af slagsen. Den bygger i bund og grund på at visse personer kigger på et biologisk fænomen og siger, "Vi ved ikke hvordan dette skulle kunne opstå af sig selv, ergo må det være intellegent designet". Dette ræsonnement er ikke videnskabeligt da man prøver at forklare noget i naturen med en uafviselig påstand om en intellegent designer. Uden yderligere beviser for hvem denne designer var, kunne det ligeså godt have været Det Flyvende Spaghettimonster der skabte os for 5 minutter siden.

Når ~99% af alle forskere holder sig til evolutionsteorien, så er det fordi at den netop er er til at afvise og dermed befinder sig indenfor naturvidenskabens regi. Igennem tiderne har forskere undersøgt de mange dyr og planter på jorden, og det har vist sige at alle organismer har ting til fælles med hinanden. På baggrund af disse ligheder kan man opbygge et træ der viser hvilke organismer der ligner hinanden meget og hvilke der ligner hinanden mindre. Hver gren på træet vil repræsentere en bestemt gruppe af dyr eller organismer som har nogle unikke egenskaber som ikke ses andre steder. At det er muligt at opbygge et sådan træ tolkes af de fleste som et bevis for fælles afstamning. Evolutionsteorien forudser netop dette, og den vil følgeligt kunne afvises hvis forskere finder en organisme som besider egenskaber fra flere forskellige grene og som derved ikke kan placeres i træet.

Palæontologisk forskning har frembragt fosiler, hvoraf de ældste er forholdsvis simple og de nyere bliver mere komplekse som tiden går. Man har eksempler på overgangsfosiler med karaktertræk fra to grupper af dyr. Eksempelvis Archaeopteryx har træk som man normalt kun ser hos fugle, samt træk som man normalt kun ser hos dinosaurer og Tiktaalik Rosea har unikke træk fra både fisk og amfibiedyr. At vi finder disse fosiler kan ikke blot forklares ud fra evolutionsteorien, men er en direkte forudsigelse. Teorien om intellegent design forudsiger derimod intet om hvilke typer af fosiler vi bør finde.

Intellegent design giver ikke basis for nye undersøgelser af levende organismer. Det er en stopklods med et skilt der siger ”Det kan ikke forklares naturligt. Yderligere forskning er overflødig!”. Med mindre fortalere for teorien finder beviser for hvem der har designet os, eller bare påviser at der eksisterer væsner eller kræfter i universet som ville kunne gøre det, så er deres snak om ureducerbar og specificeret kompleksitet intet andet end postulater baseret på en begrænset viden. Derfor er det ikke videnskab.

5 Maj 2008
10:16

#2

af Knud Aage Back

Velkommen til debatten og til medbesyv!

Jeg er lidt længe om at svare på indlæg p.t., og det er fordi jeg har travlt med anden del af Origos tema om ID som del af et paradigmeskifte inden for biologien.

Sjovt nok er det netop flere af de emner der er taget op i denne debat, der behandles i Origo 108 (udkom marts ’08) og Origo 109 (som kommer til juni). Jeg skal nok svare lidt mere udførligt, men må lige i farten nøjes med følgende:

Fejlargument
HVIS ID-forskningsprogrammet benyttede sig at argumenter som det citerede (“Vi ved ikke hvordan dette skulle kunne opstå af sig selv, ergo må det være intelligent designet”), er det ganske korrekt at det ikke kan være et videnskabeligt argument. Det kan vi ikke blive uenige om.

Men det er heller ikke det argument ID bruger. Der er åbenbart brug for lidt konkret oplysning om hvad ID-forskningsprogrammet reelt dækker over. Det går kort sagt ud på følgende: Der er noget ved naturen (og som alle kan konstatere) som bedste kan forklares ved design. OG – nok så vigtigt – hvor en henvisning til den naturlige selektion + fejl i koden ganske enkelt ikke er forklaring nok på disse biologiske systemers opståen.

Jeg vender frygteligt tilbage med lidt mere reklame for Origo hvor man kan læse meget mere om dette.

:) .b

5 Maj 2008
23:14

#3

af Niels Myrtue

Min point er stadig den samme:
Det er ikke videnskabeligt at postulere at noget bedre kan forklares med en intellegent designer, når der ikke findes beviser for eksistensen af denne. ID proponenter kan formulere deres ord på uendeligt mange måder, men det kan stadig koges ned til at de ikke ved hvordan f.eks. bakteriens flagel skulle kunne udvikle sig på egen hånd, og at den dermed nødvendigvis må være designet. Det er ikke spor anderledes end at mene at det hele er skabt af Gud.
Behe er ikke i stand til at give et ordentligt kriterie for hvornår et biologisk system er designet frem for udviklet, og derfor er det meningsløst at sige at nogle biologiske systemer bedre kan forklares ved design. At evolutionsteorien ikke er forklaring nok er selvfølgelig op til den enkelte at vurdere, men teorien er i dag så velunderbygget at der stort set ikke foreligger nogen tvivl indenfor videnskabelige kredse.

11 Maj 2008
09:57

#4

af Knud Aage Back

Vi er enige om at det ikke hører ind under den videnskabelige argumentation at henvise til en intelligent designer. Men det er stadig væk heller ikke ID-forskernes pointe. Den er nemlig konstateringen af et design. Jeg vil for mit eget vedkommende tillade mig at tolke ID-pointen derhen at det for biologiske systemers vedkommende (herunder flagellen) drejer sig om programmering eller ej. Kan vi – når vi betragter de forskellige biologiske maskiner (i nanostørrelse) – konstatere at de er bygget op, styret og fungerer efter en bestemt programmering? Ja eller nej!

Det kan vi vist godt konstatere med videnskabelig sikkerhed at vi må svare JA til. Selv den mest enkle celle er styret af en programmering som er forbavsende.

Skal vi nu “følge argumentet hvorhen det fører os”, må det næste spørgsmål blive: Hvordan er denne programmering opstået, hvor kommer den fra?

Dér siger ID’isten: Det findes der ikke nogen videnskabelig forklaring på. Ikke fordi spørgsmålet ikke må stilles, men blot (tørt konstateret) svaret ligger ikke inden for de dimensioner vi normalt bevæger os inden for.

OG darwinisten siger så (og påstår samtidigt at dette er en videnskabelig forklaring): Denne programmering er blevet til af sig selv.

For nu at vende et ateistargument om: Jeg finder det ikke intellektuelt tilfredsstillinde at skulle fæste lid til en påstand om ren tilfældighed i forbindelse med et IC/SC-system: Det strider imod al menneskelig erfaring at programmering skulle kunne blive til af sig selv. Sagt på “videnskabsk”: Vi har ikke empirisk belæg for en sådan påstand.

Det er derfor jeg siger at darwinistens påstand – trods det at han selv tror den er videnskabelig – ikke er mindre religiøs end alle andre tilsvarende ikke-forklaringer. [Jeg kunne have lyst til at fortælle om prof. Wilder-Smiths historie om The Flat Landers, men det vil blive for omfattende i denne sammenhæng. Måske noget vi kan vende tilbage til.]

Til påstanden om at Behe ikke har et kriterium for hvornår et biologisk system er designet frem for at skyldes en evolutionsproces, er kun at sige: Den dementerer han grundigt og inderligt i bogen The Edge of Evolution.

I korthed (med fare for oversimplificering) tolker jeg det sådan:
* Kan en omprogrammering i et biologisk system ændres ved en enkelt fejl eller to (så systemet ikke falder sammen, men blot er funktionsdygtigt i mere eller mindre grad; som fx resistens), er Darwins forklaring OK!
* Kræver en omprogrammering i et biologisk system mere end tre på hinanden følgende fejl i koden (som fx opbygningen af flagellen, blodkoakuleringssystemet, en sommerfugls lugteorgan, en flues facetøje + 1 mio. andre eksempler), ER DARWINS FORKLARING IKKE GOD NOK. Den er ganske enkelt i strid med naturlovene.

Endelig påstanden om at evolutionsteorien er så velunderbygget at den ikke betvivles i nogen forskerkredse, turde bero på en alvorlig misforståelse. EVOLUTIONENS IKONER er et lærestykke i den sammenhæng. Den er rent faktisk, med faget bioinformatik, ved at male sig grundigt op i et hjørne. Som Wolf siger: Darwinister er nødt til at komme med videnskabelige argumenter over for Behe, ikke blot forfalde til personlige udfald.

Men i øvrigt henvises nu til mit udbyggede svar på debatsupplement-siden.

:) .b

13 Maj 2008
17:28

#5

af Niels Myrtue

Lad os starte fra en ende af:
Størstedelen af din argumentation angående evolutionens umulighed lader til at bero på din (eller Behe''s) analogi, hvori organismens opbygning sammenlignes med en menneskeskabt maskine, som er programmeret til at klare bestemte opgaver. Selvom denne sammenligning kan virke passende i de fleste henseender, så er det ikke en præcis beskrivelse af virkeligheden.

Proteiner, som fungerer som cellens værktøjer, kan ikke sammenlignes med komponenter som tand
hjul, ledninger, skruer osv, som man typisk finder i en menneskeskabt maskine. Ethvert protein vil på den ene eller anden måde reagere med alle andre stoffer og kan, hvis deres sammensætning er til det, katalysere bestemte processer ved at bringe andre stoffer så tæt på hinanden at de nemmere går i forbindelse. Da proteinets egenskaber afhænger både af hvordan det er foldet og hvilke molekylære krafter dets basepar udgør og derfor kan blot en enkelt mutation have store konsekvenser for hvordan det reagerer med andre stoffer. Ved blot en enkelt punktmutation vil et protein derfor i princippet kunne udføre en helt anden funktion end den oprindelige, uden at nogen intellegens har været nødvendig.

Dette er nøglen til hvordan komplekse systemer som f.eks. flagellen er opstået. Tidligere udgaver har sandsynligvis haft en helt anden funktion end den nuværende, men de har hver haft en egenskab som har forbedret bakteriens evne til at overleve.

Programmering er altså et meningsløst begreb i forbindelse med biologiske systemer. De opfører sig ganske enkelt ikke som programmerede maskiner gør. Det kan derfor ikke bruges som kriterie for design at en celles "programmering" ikke kan opstå af sig selv.

Kan vi konstatere at de er bygget op, styret og fungerer efter en bestemt programmering? Nej! Det kan vi konstatere at de ikke er.

Jeg har ikke læst The Edge of Evolution, men hvis Behes eneste argument for design bygger på programmeringsanalogien, så ved han virkelig ikke hvad han snakker om.

Mht. din sidste kommentar så må du huske at det er Behe som har noget at bevise, og ikke omvendt. Der er gjort mængder af observationer som understøtter teorien om at de nuværende livsformer er opstået via en lang evolutionsproces og dette er alene årsagen til at evolutionsteorien er så anerkendt som den er. Hvis Behe (samt alle andre) vil se beviser, så findes de i videnskabeligt anerkendte tidsskrifter. På hjemmesiden http://www.talkorigins.org/ findes der også en omfattende gennemgang af disse beviser. Jeg har selv nævnt nogle af dem tidligere (hvilket du dog tilsyneladende har valgt at ignorere). Det er derfor forkert at påstå at evolutionsteorien ikke bygger på emperi. Der vil altid være punkter hvor forskere er uenige, men kontroversien om hvor vidt evolutionteorien overordnet er sand eksisterer kun indenfor ID-verdenen, hvilket bl.a. understreges i følgende artikel http://arstechnica.com/journals/science.ars/2008/05/07/evolution-whats-the-real-controversy

	[Indsat 4/6   Ikke alle henvisninger kan påregnes at være på plads og i orden.]
29 Maj 2008 10:49
af Knud Aage Back
Lad mig fra en begyndelse på denne omgang slå fast at jeg forsøger efter bedste evne at referere Behes forskning og heraf afledte synspunkter. Altså kan det meget vel tænkes at han vil argumentere anderledes end jeg. Programmeringsanalogien har JEG valg, dels fordi jeg mener dermed bedre at kunne “oversætte” Behes forskning til forståeligt dansk, dels fordi min gamle bekendte, nu afdøde prof. A. E. Wilder-Smith  har brugt den helt tilbage i 80’erne. Og det er den ikke blevet mindre aktuelt af. Og netop hvis jeg har forstået Behe ret, så er de biologiske nanomaskiner netop at sammenligne med menneskeskabte maskiner, blot med den undtagelse at de befinder sig på et langt højere og mere avanceret programmerings- og organisationsniveau end de tilsvarende systemer på makroniveau. 4
Så JO (og undskyld at det nærmer sig lidt en goddagmandøkseskaftargumentation), proteiner kan i allerhøjeste grad sammenlignes med tandhjul osv. Og NEJ, en enkelt punktmutation kan IKKE føre til opbygning af et helt nyt system. Den ville faktisk (hvis det ikke var sådan at den biologiske programmering er så avanceret indrettet at den forstår at udrydde de fleste mutationer undervejs) kunne lave en farlig ravage! Forskningen viser netop (og det er ikke bare Behe der siger det; han har samlet masser af eksempler ind fra højre og venstre) at mutationer kun kan slå noget i stykker i en allerede tilstedeværende programmering. For mutationer er kun fejl, fejl og atter engang fejl i koden! {Dembskis forklaringsfilter, Dawkins snyder på vægten} Og JO, de biologiske systemer (som fx IFT) kan vi netop konstatere er afhængige af en bestemt programmering {Timing}. – Det er jo dét der slår flere og flere eksperter på området med forbavselse. Og det er netop derfor at det nye fagområde bioinformatik (repræsenteret i origokredsen af amanuensis dr.scient. Steinar Thorvaldsen, se Origo 108, Intelligent design i molekylærbiologien) er så spændende! Se også min lille historie om Monarksommerfuglen {link følger} – Endelig NEJ, som der er redegjort for i Evolutionens Ikoner, bygger væsentlige dele af neodarwinismen ikke på empiri, men på (nogle undertiden noget vidtløftige) tolkninger af data. Fx den med Darwins finker og artsdannelse. (Der findes masser af eksempler på denne hjemmeside, også. Kort form: Advarselsetiketter. Længere og grundigere: Origo temanummer Evolution – hvad din biologibog ikke fortæller {plus et lille pip om Darwins finker}) – Jeg er oven i købet så flabet at påstå at meget af evolutionsargumentationen skyldes intellektuel dovenskab (se fx ikke-argumentet om knivmuslingen i Viden mod TRO) pga. for lidt modstand. Og argumentet om at diskussionen ikke findes i darwinistiske kredse, tillader jeg mig at tage let på, ganske enkelt fordi jeg er overbevist om at der er nogle stykker der “lige om hjørnet, nede i kælderen” vil få sig en slem overraskelse når implikationerne i forskningen i nanobiologi går op for flertallet. Den med naturlig selektion på tilfældige mutationer er ikke længere intellektuel tilfredsstillende.
Men læs Origo 109 (og 108 også, for den sags skyld). Her er origoredaktionens (og hermed min) argumentation for hvorfor vi bør tænke evolutionsteori lidt anderledes end vi hidtil har gjort, nogenlunde (synes jeg da selv) velunderbygget. Se fx også Behes forsøg på at trække grænsen for hvad mutationer og naturlig selektion kan forklare {En definition af en grænsedragning}.   Men kom igen. Diskussionen her er interessant. Og jeg har endnu ikke set argumentet der synes at få vores ditto til at vakle. Og skulle jeg have overset noget, så velkommen til at holde mig fast. Jeg mener fx ikke jeg har valgt at ignorere noget. I debatsupplementet har jeg netop været rundt om “det hele”, mener jeg da. – Det kan godt være jeg er længe om det, men svar kommer der da, før eller senere.
[Tilføjelse 4/6: Dette indlæg ville jeg have sat ind i diskussionstråden og derefter gentaget her i “Gamle diskussioner”, med de henvisninger føjet ind som jeg ikke kan få ind i diskussionsforummet. Det har jeg så delvis forkludret ved at lægge dette indlæg ud i en ikke færdigredigeret form. Beklager evt. opstået forvirring. “Der kom en mand med en hestevogn i vejen.” Diskussionen fortsætter i “tråden”.] J .b
Et PS fra Behes blog [beklager, men jeg har ikke tid til en oversættelse], punktet Microbe Magazine and the Bacterial Flagellum: Part 3, 8:18 AM PDT, October 12, 2007: To address the adequacy of random processes plus selection would require rigorous experiments or calculations showing that the intricate, functional structures are not too improbable given the evolutionary resources available. Recent work bears negatively on this difficult question. In long term laboratory evolution experiments over tens of thousands of generations (Lenski, R.E. 2004. Phenotypic and genomic evolution during a 20,000-generation experiment with the bacterium Escherichia coli. Plant Breeding Reviews 24:225-265), cultures of E. coli were repeatedly seen to lose the ability to make ribose and maltose, and to repair their DNA. Some mutations shut down expression of their flagellar genes, apparently to conserve energy. No selected mutations were observed which could plausibly be argued to be the incipient stages of some new, complex functional system. Similar kinds of results are seen in other well-studied evolutionary systems. For example, in response to strong pressure from the malarial parasite, the human genome has suffered a handful of positively-selected-yet-degradative mutations (Carter, R. and Mendis, K.N. 2002. Evolutionary and historical aspects of the burden of malaria. Clin. Microbiol. Rev. 15:564-594), including ones that render nonfunctional the genes for glucose-6-phosphate dehydrogenase, the alpha and beta chains of hemoglobin, band 3 protein, and others. Again, no selected mutations were observed which could plausibly be argued to be the incipient stages of some new, complex functional system. To a skeptic such as myself, this does not look like the sort of process which could build complex molecular machinery.
Et PS fra den redaktionelle artikel i Origo 106 Steinar Thorvaldsens tørre konstatering: De såkalte “Darwins finker” er fra en helt annen del av verden og blir omtalt i to artikler i dette nummer av Origo. De har fått en ufortjent ikonstatus som et kroneksempel på darwinisme i praksis, kanskje nettopp fordi de lever i en verden fjernt borte fra oss. Hadde man valgt Bokfink og Bjørkefink som eksempler, ville vel ingen av oss i Nord-Europa latt oss overbevise.   20/8 2008: En trådløs (og dermed en noget troløs) netforbindelse har i sommer gjort det svært at følge med. Vi forsøger at indhente det forsømte i løbet af de næste uger.
.	På'n igen!
. 26 Maj 2008 12:08 Argumentet halter 2 af Knud Aage Back Svar til Niels Myrtue. Jeg skal nok vende tilbage til diskussionen. Første del er lige flyttet til "Gamle diskussioner" pga. virusangreb. Men vi kan fortsætte her. Skal lige være færdig med Origo 109. Mangler lige web-siden af artiklerne. :) .b
2 Jun 2008 17:44 #1 af Niels Myrtue Jeg har også læst dit debatsupplement, men mit indtryk er altså at du ikke ved hvad du snakker om. Mit primære kritikpunkt er stadig at du forholder dig til analogier når du drager dine konklusioner og det er ganske enkelt ikke overbevisende, når man kender lidt mere til biologi end den gængse person. Selvom det kan være svært at forestille sig, så opfører biologiske organismer sig ganske enkelt ikke som noget vi kender til i hverdagen. På det molekylære plan er alt drevet af kemisk tiltrækning og frastødelse og det giver proteiner nogle egenskaber som er umulige at genskabe i makroskopisk størrelse. Selve processen der skaber proteiner kan tilsyneladende minde om kode der eksekveres på en CPU, men kender man bare lidt til begge dele, ser man hurtigt at der er en enorm forskel. Når en computer skal programmeres, sker det ved at man laver nogle meget specifikke instruktioner som CPU''en udfører stringent. For en celle er DNA-molekylet intet andet end en skabelon for hvilke proteiner der skal produceres. Der står ingen steder i et DNA-molekyle hvad disse proteiner skal gøre eller hvordan de skal interagere med hinanden, det er bare noget der sker i kraft af kemien love. Derfor vil du aldrig kunne aflæse et ukendt DNA-molekyle og forudsige hvad der vil ske hvis det indsættes i en celle (med mindre det er muligt at simulere hele processen). Ukendt computerkode kan derimod fortolkes uden at man behøver at simulere noget. Hvis du udskifter tilfældige bits i noget computerkode, vil programmet typisk crashe før eller siden, da CPU''en som sagt udfører alle instruktioner stringent, selv hvis de er skadelige. Hvis du udskifter baser i et DNA-molekyle, vil du blot få et anderledes protein, som måske også vil opføre sig anderledes. For organismen som helhed er dette normalt skadeligt, men det kan også til tider være gavnligt. Særligt hvis mutationen sker efter en genduplikation, kan effekten være gavnende, uden at det originale gen må ofres. Et rigtigt godt eksempel er bakterien af typen Flavobacterium, som har udviklet evnen til at nedbryde særlige nylonbiprodukter. Man ved at evnen er udviklet da nylon ikke fandtes i naturen før dets opfindelse i 1935. Ved at analysere bakteriens DNA fandt man frem til at evnen opstod ved genduplikation og en efterfølgende frameshiftmutation. Uanset hvordan du vender og drejer det, så kan disse processer ikke tilnærmelsesvis illustreres ved sammenligning med noget menneskeskabt. Biologiske organismer har alle forudsætningerne for at udvikle nye egenskaber og vi har som nævnt observeret at de også gør det. Jeg ved ikke hvilke implikationer indenfor nanobiologi du snakker om, for det er ikke problemstillinger som bliver fremført indenfor videnskabelige kredse. Jeg kunne sagten udgive en bog hvor jeg f.eks. kritiserede standardmodellen eller relativitetsteorien, men min kritik ville ikke være relevant før den var fremført i videnskabelige fora, eller i tidskrifter med peer-review. Som det står, har ID-fortalere ikke gjort andet end at udgive bøger og deres kritik af evolutionsteorien er derfor meget svær at tage alvorlig. Særligt når den bygger på misforståelser eller manglende viden om biologi. .
. 15 Jun 2008 13:55 #2 af Niels Myrtue Jeg anser mig selv for tålmodig, men nu er der gået mere end to uger hvor du ikke har svaret. Jeg er oprigtigt interesseret i denne debat, da jeg mener at mange misforståelser kan blive udrettet, men det kræver selvsagt at jeg får noget respons. Én-vejs kommunikation er ikke særligt interessant i denne sammenhæng.
.
.
.
.
.
.
.

slut